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10月30日，由外滩传媒主办的“2024 MILESTONE地标大赏”在上海兰心大剧场举行盛典。行径现场揭晓了12项地标大奖，用致使敬为城市面庞、文化发展和社会特等作念出不凡孝顺的记载者、筹算者、营造者以及运营者。

陈保平、陈丹燕凭借《蚌壳与珍珠——上海武康大楼居民口述》一书荣获“年度城市记载”奖项，授奖词中写说念：“《蚌壳与珍珠——上海武康大楼居民口述》是几十位武康大楼居民的口述史，它记载的不仅是一座楼，更是一个街区半个世纪的变化。”

▲ 陈保平 陈丹燕

《蚌壳与珍珠——上海武康大楼居民口述》作家

《蚌壳与珍珠——上海武康大楼居民口述》是陈保平与陈丹燕合著的史籍。十年前，他们运算作武康大楼的居民作念口述史，通过对访谈贵寓进行系统的整理编撰，最终成书。在他们看来，如今旅客围不雅的仅仅武康大楼的“蚌壳”，而那些百年间交游于此的住客与过客，那些由许多寻常的个东说念主生计所拼接成的壮阔的历史，才是此间实在的“珍珠”。

前不久，“城市会客厅”以“西来东泊，百年武康”为主题，与陈保平、陈丹燕两位作家进行了一场深切的对谈。现将对谈内容整理刊录如下，让咱们一王人走近这座百年大楼，探寻其背后的底蕴与历史。

对谈嘉宾：陈保平、陈丹燕

主办东说念主：刘舒佳

城市不雅察者：吴越

01

1924年，由建筑师邬达克筹算的武康大楼以一艘劈波斩浪的巨轮之姿，雄踞在沪西式租界的五支路口，从此开启了一个世纪的传闻旅程。

正如陈保平、陈丹燕佳耦在他们共同创作的《蚌壳与珍珠——上海武康大楼居民口述》一书的玄虚中所言：“近百年来，它履历了民国、抗战、幽静、新民主看法编削、社会看法雠校、编削绽开等大时期的风风雨雨，里面的居民就像汽船上的乘客，上险峻下，走动无踪。目下，咱们不错相安无事地去抚玩建筑的好意思，探讨过往历史留给咱们的钞票。”

刘舒佳：本年是武康大楼降生100周年，前次咱们邀请陈丹燕诚笃来咱们城市会客厅的时期，咱们谈的是黄浦江畔的建筑、文化和历史。武康大楼的属性则有些不一样，它是上海开埠之后由泰西东说念主建造的当代公寓。三位应该都有在这样的公寓当中的一些生计履历和体会吧？

陈丹燕：咱们两个住过南昌大楼，亦然旧式的当代公寓，差未几亦然20年代，100年前这个时分建造的。

南昌大楼亦然一个保护建筑，是以是不不错换窗户的，这跟武康大楼情况很像，是以武康大楼的居民讲到（不不错换窗户）这件事，我心里边瑕瑜常透露的。

南昌大楼本来的钢窗里边，会附有一层毛毡一样的东西，这层毛毡是为了关窗开窗时莫得那么响的声息，同期因为钢和钢之间都是有罅隙的，毛毡把缝给遮住了，是以冬天不那么冷。关联词比及咱们进南昌大楼的时期，这个毛毡仍是莫得了，是以到冬天很冷。况兼钢热胀冷缩，越到了需要它密封的时期，它越会传风进来。关联词咱们不不错换窗户。

是以我合计武康大楼的东说念主挺辞让易的。在冬天，因为天花板又很高，整个的暖气是往高潮的，如果你坐在那，脚就会很冷。况兼地板亦然不算作的，是以你不不错装地暖。

刘舒佳：陈保平诚笃，您合计像武康大楼这样为代表的，一些西方东说念主所筹算建造的当代公寓，在上海的历史坐标轴上，它记号着什么？

陈保平：我合计租界的历史，如故要用一个比拟正确的历史不雅来看它，谦洁奉公。租界确乎是半隶属国，它有掠夺的性质，但它同期带来了当代漂后，中西的和会。

我和一位搞建筑商讨的东说念主疏导过这样的事情，他往常是搞舟师历史商讨，亦然复旦大学历史学毕业的。他说他到哈尔滨，到青岛，包括天津，许多有番邦东说念主筹算的住房的方位，他发现那里都只须别墅，叫洋楼，关联词有由番邦东说念主筹算建造的公寓楼的，只须上海。

上海那时期的经济、商贸的发展是到了一个阶段，有多量的不竭阶级产生，他们是“高档打工东说念主”，是咱们目下说的“白领”，这样一个阶级在城市化经过当中是必不可少的。是以公寓就成为了这个阶级产生的一个很障碍的记号。

陈丹燕：因为有这个阶级，才需要建这些公寓，要否则莫得需求，造不了公寓。其实背面还有许多访佛的，像西湖公寓、吉祥大楼、河畔大楼，每个区都有。新的责任形状、生计形状，都跟着当代城市的降生而降生。

吴越：一百岁之后咱们合计这些很闲居，比如东说念主跟东说念主之间有距离，群众都有我方的睡房，关联词当年的中国应该是很少有。

陈丹燕：城市发展的经过当中，东说念主的生计的基本气象，是越来越向中枢家庭转动。

那时咱们住在南昌大楼，南昌大楼的厨房还不错，摆布还有一个小的备餐室，我合计厨房是够用的，关联词武康大楼基本上厨房都不够用，厨房特等小。

吴越：您刚才讲的风趣是，他是不会带着父母在里面住的？

陈丹燕：第一是不带着父母，第二是他我方不在里边作念饭。厨房东要用来作念个汤，或者热个东西，或者去叫一个菜上来。这个是比拟当代的责任形状，因为他责任很忙。

刘舒佳：在看这些房间的时期，如果看到一些建筑的细节或者里面的摆设，你们是否会臆度那时住在里面的是什么样的东说念主？

陈保平：主如果番邦洋行、大企业的事业司理东说念主，不竭层。他们不像那些雇主一样，领有我方的像别墅一样的产权，关联词他们都是比拟体面的事业司理东说念主，是以这些洋行也好，企业也好，要给他们安排一个比拟荒疏的居住环境。是以这个屋子在筹算的时期就充分磋商了这样一批东说念主的需求，比如每家的门背后都有一个不错竖起的烫衣板。

陈丹燕：咱们南昌大楼也有的。

吴越：是以海外来的住客输出了他的生计形状，参预了这个城市。

02

武康大楼的底层，用之不竭的拱形门洞中，不同的店面坐落其中。百年来，这些店铺的变迁也直不雅地反应着社会文化的更替。起首，这里有面包房、咖啡馆、洗染店、药店，以及最著名的紫罗兰剃头店，它们组成了楼内高档白领日常生计的一部分。

编削绽开以来，武康大楼的底商如同走马灯般不竭变化。如今，这里最具代表性的入驻者，要数摩登的“老麦咖啡馆”、书卷气的大隐书局，以及由建筑师童明耕作提醒“织城网罗”团队所打造的艺术画廊——“城市错乱”。在这里，一场“武康大楼百年历史千里浸展”正将大楼的故事以全新形状为公众娓娓说念来。

吴越：新中国降生以后，这些公寓迭代进来了一波什么样的东说念主？

陈丹燕：最运行住进公寓的东说念主，其实是经济社会的比拟中表层的东说念主，实在有钱的东说念主不住公寓，实在穷的东说念主住不了公寓。到了1953年以后的这一波，比如文艺界的比拟好的演员、南下干部、医师，这些亦然社会的中表层，只不外这个社会不是原来的社会，关联词其实每个社会的中表层是住在这里的。

陈保平：跟着城市的发展，是有一些主膂力量的变化。比如说以武康大楼为代表的这些公寓，运行住的是那些不竭阶级、事业司理东说念主，其后政府安排文艺、医学、耕作界的这些东说念主才住进去，五六十年代的时期国度对东说念主才瑕瑜常爱重的。

吴越：编削绽开之后，又是一波不同的冲击了。

陈保平：往常咱们是莫得私东说念主的产权的屋子的，其后屋子不错营业了，施行上是中国屋子产权关联的变化的一个记号。有的东说念主买得比拟早，可能运行是两三百万，其后五六百万，目下是上千万，这个变化亦然整个这个词中国社会的一个极度首要的变化。之前都是租的，几块钱，其后高少量，几十块钱，就能租武康大楼。

国度出计谋的时期，即是说使用权不错营业了，是里面租的东说念主我方先买下来的，因为那时买下来如故比拟低廉的。其后有些东说念主就会卖掉，有些东说念主就租掉，比如像王文娟诚笃，其后她儿子在这里住，再其后她们住到外面去，便捷有东说念主护理她，这屋子可能就租掉了。比如说陈丹燕采访的一双好意思国和俄罗斯的佳耦，张霞和她的丈夫，即是里面的东说念主把屋子租给他们。

陈丹燕：张霞很特风趣，这对佳耦在上海是莫得根的，他们其后就走了，就把这屋子退掉了。她说是武康大楼启发了她对建筑历史的极大的意思意思，是以她去学这个去了。我其后又追往常问她的时期，她是要准备去德国读博士了，她第一句话就问我“咱们家原来的屋子目下是谁住了，你知说念吗？”她很惦记这里。

刘舒佳：那时是什么样的一个机会，让二位诚笃决定要对这样一个历史保护建筑作念一部口述史，把这段历史记载下来？为什么是武康大楼，又为什么是口述史？

陈丹燕：我那时期写外滩的书，就合计外滩好可惜。一个是仁记洋行大楼，在滇池路上，还有一个是海关大楼。

仁记洋行大楼目下还有许多居民在，如果莫得在地政府，我根底莫得智商，我一进仁济洋行，整个东说念主都追着我，说我是动迁办公室的，他们说“你一定要告诉我，到底底价是若干钱，然后我就让你到我家去看”。他们不笃信有一个东说念主带着摄影机来是为了听故事的，我就作念不了这个事情。

我去海关大楼采访的时期，其实海关大楼的楼上有海关高档职员寝室，都是给来出差的东说念主，像一个宽贷所一样，阿谁屋子还挺好。其后新中国设立后海关的番邦东说念主就走了，这个屋子就给不竭海关的这些军东说念主，群众在里边成亲、生孩子，我很想记载这些故事，但这个楼里的东说念主仍是是逐渐在搬走了，我去的时期就仍是没什么东说念主家在那里，极度可惜。

我因为住在社区，那时期“上海三部曲”仍是出书了，咱们的街说念文书说，“你要为我方的邻居管事”。刚好有一个退休常识分子的拍照小组，要去拍街区相片，让我去给他们讲一讲街区历史，告诉他们哪个屋子顺眼，我就去了。有点像目下的city walk（城市溜达），但那其实是十五年、二十年以前了。我合计我方那时给群众讲得还挺好的，是以街说念主任就问我“有什么愿望咱们不错赞理的？”我就说我特等想作念一个口述史。

刘舒佳：陈丹燕诚笃在挑选这栋建筑的时期是不是三念念尔后行，知说念这里面一定有许多的故事不错挖掘？

陈丹燕：我普通来武康大楼，有一段时分普通来，是因为写姚姚（注：上官云珠之女）的故事，她临了住的方位即是武康大楼，是以老是上险峻下的。

其后陈保平去采访周炳奎，他采访的第一天总结就说，周炳奎跟我讲，他是你哥哥小时期的同学。其实我有一又友也说，小时期住在这里的，咱们在一王人玩的，是以如故有许多记念。我合计写这样一栋楼对咱们来讲不如何累。

吴越：从写运行，到写完，你发现了最大的你出东说念主猜度的是什么事情？

陈保平：咱们在武康大楼采访了二十几位居民，包括他们的居委会、不竭者，住在这里的居民很代表上海这座城市的一种教化。他们并不是特等裕如，关联词他们很讲规章，也蛮体面的，也很体谅别东说念主，对我方的事业，不管是作念照管长也好，作念医师也好，或者是一个企业也好，对我方的专科都极度敬业，那就体现了上海的一个市民的基本的教化，这少量给我感受是比拟深的。

吴越：如果你不去采访，他也有时是一些卖头卖脚的东说念主物。

陈保平：对，是以作念口述史，我合计一个很障碍的原因即是说，让老庶民我方来写历史，因为咱们的历史学家，搞历史商讨的，他不一定会去作念这样微不雅的拜谒。我合计这种微历史，施行上对咱们学习的那种弘大叙事，它不错起到一种丰富和补充，或者是更齐全、更客不雅，因为他们是用我方的躬行的履历和感受，来描写我方的人命史。

再加上住在这些楼里面的东说念主，应该说大多数都是年事比拟大了，他们有了子女以后，许多子女就搬出去，离开这里，买新的住房。如果这些老东说念主不大致把他们的履历记载下来的话，很快可能这些历史就隐没了，是以从某种意旨上我合计亦然抢救历史。

刘舒佳：在《蚌壳与珍珠》这本书当中，记载了许屡次宋庆龄故园的故事，而这些故事就像诚笃所说的，在那些中学讲义的大历史当中，我从来莫得看到过，我是在这本书才看到了那些微历史，那些有温度、鱼贯而来的故事。比如说有一个居民好像是养鸡，鸡就飞到了对面宋庆龄的屋子里。

陈保平：鸡飞到宋庆龄住宅里面去了，他们那里的花匠还很好，把它握起来，帮你送总结。这些都很特风趣。

吴越：你看我目下终于找到了谜底，为什么这个围墙那时要加高。

陈保平：我再举个例子，《蚌壳与珍珠》这个书里面也写到过的。有时宋庆龄故园有外宾来，一些阳台上有老东说念主想望望是谁来了。有一个老东说念主，他这个阳台上放了个牛奶瓶，不防备就把牛奶瓶摔下去了。虽然还好没砸到东说念主，那时的派出所就涌上来，查他到底如何回事，不要搞顽固什么的。临了虽然查下来他是不防备。

刘舒佳：是以咱们去看一个城市它的历史的记载，或者说咱们去看过往的那些博物馆里面的展品的时期，你是大致了解这个城市的文脉的，雷同咱们也不错通过一些视频影像去看当年的那些生计形状，关联词口述历史其实是正值就像陈诚笃所说的，作念了一种补充，让它更全面了，更水灵了。

吴越：即是你能感受到温度，东说念主的温度极度障碍。

03

2019年，武康路完成了架空线入地工程，修旧如旧的武康大楼颜值倍增，成为了酬酢媒体崇高量轶群的“网红打卡地标”。在“蚌壳”以外的旅客们眼中，这栋大楼究竟是一个若何的存在？他们又是否实在透露其内藏的“珍珠”价值几何？一切谜底，尚在汹涌澎拜的倏忽变化之中。而属于武康大楼的故事，注定会络续精彩。

刘舒佳：陈丹燕诚笃既商讨过外滩，目下又作念了武康大楼的口述史，我铭刻你在书里面还作念了一个郊外拜谒，即是去作念了一个问卷，问那些打卡的年青东说念主，你是什么原因过来打卡的？

陈丹燕：获取的论断瑕瑜常特风趣的。 虹桥火车站下来，地铁10号线先到交通大学这一站，拖着小箱子先来看武康大楼，买个冰淇淋或者买杯咖啡吃好，打个卡，相片拍好，再回到10号线，就去南京东路，即是外滩。 还有一个好玩的事情，来这里的东说念主是会去外滩的，关联词去何处呢，是去和平饭馆摆布的滇池路，那里是个片场，在那里你先换一遍衣裳，各式各类的灯，带着摄影师拍一套大片。 和平饭馆还跟我讲“你看他们如何这个神志？ ”我说： “你把它当成一个片场，整个的东说念主都来，这不是很好吗？ ”武康大楼隔邻的小店，都有一张布告，花10块钱不错存箱子。 我笃信不久和平饭馆隔邻也会这神志的。

陈保平：很小的店都不错寄箱子。 我合计这种极度东说念主性化的关怀，是上海这一两年很好的变化。

我要举一个武康大楼里面的例子，确认这些普通居民的漂后教化是很令东说念主感动的。在六十年代，他家里来了很普通的宾客，他给他们倒茶，哪怕几片茶叶也要沏茶，要托一个盘，然后茶壶会垫一块毛巾，兜着水。这种对宾客的规章和温煦，在今天，和那些寄放行李箱的小店，是有相似之处的。

刘舒佳：在会议记载里面，当二位看到那些网红在拍照，在发一又友圈的时期，其实二位诚笃气魄是不一样的，陈丹燕诚笃的气魄是很漠然，陈保平诚笃其实是带有一种担忧的，对吗？

陈保平：那时主要看到这样多东说念主天天去打卡，有些女孩子还在马路上换衣裳，他们为什么有这样大的关注？ 特等是有些很燥热的天气，都是这神志在打卡。但 他们可能并不了解这个楼的历史，或者也仅仅想打个卡高慢一下，这少量上我可能有些失意。

刘舒佳：是以您对这样一栋历史保护建筑被文娱化了，可能有一些担忧？

陈保平：对，有点缺憾。 也不是说文娱化，他们大致来看一栋历史保护建筑，老是一件功德情。 关联词他们是不是实在想了解这幢楼，我合计这是不可知的。

吴越：我合计这个楼和你们这本书，其实焚烧的不光是一个事情，而是焚烧这个城市的，它一定会膨胀开。

刘舒佳：就像刚刚陈保平诚笃说的，东说念主在找书，书在找东说念主，在找有缘东说念主。 说不定有些有缘东说念主，他就合计这个历史我是感意思意思的，我要望望里面的故事，就会到书店里面去看一看。

陈保平：像大英藏书楼，它是有一个专门的口述历史的区域。 施行上他们很早就作念了许多居民的口述，按照一个区一个区在作念。 如果你目下住在这个区，想了解你这个地区往常的历史，只重点一下就不错听。

陈丹燕：上海这样大一个城市，就靠历史学家的责任是完不成的，要群众一王人来作念。 我一直很感谢收受采访的这些居民，其实咱们很惊扰东说念主家，这个方位的东说念主其实极度着重秘籍，我干嘛要你们整个这个词一个小组，地上十几条电线拖到咱们家来。

陈保平：况兼要花许多时分，一家东说念主家有时期要采访好几次。

陈丹燕：他们是有社会包袱心的。 是合计你合计我的回忆有价值，我满足给你，我满足匡助你一王人完成，要否则你作念不完、作念不了的。 是以其实是要一个城市的漂后进程到这个进程了，才不错有这样的市民出来。

刘舒佳：我合计二位诚笃关于武康大楼的关注，无论是从历史学、社会学如故传播学，都触发了对上海城市文化挖掘的这样一个点。这个点也许在畴昔大致四散开来，影响更多的东说念主。

陈保平陈丹燕|《蚌壳与珍珠——上海武康大楼居民口述》| 东说念主民体裁出书社

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初审：李 磊

复审：薛子俊

终审：赵　萍